— Профессор Банерджи, большое спасибо, что Вы сегодня с нами. Мой первый вопрос: какие существуют самые распространенные заблуждения или мифы о бедности? И как эти мифы влияют на госполитику, направленную на борьбу с бедностью?
— Я думаю, один из наиболее влиятельных мифов о бедности — это идея о том, что на бедных людей нельзя положиться, когда речь идёт о помощи для них. Якобы, получив материальную помощь, бедные люди тут же становятся ленивыми, привыкают к иждивенчеству, тратят полученные деньги на всякую ерунду, на утехи, которые вредят их семьям, будут выпивать или еще что-то. И такое мнение было всегда. Такая теория оказывает огромное влияние на людей, в том числе и на методы государственной политики по борьбе с бедностью. Однако существуют четкие научные доказательства, опровергающие такую теорию. Людям действительно сложно выбраться из ловушки бедности, они ощущают бессилие и безнадежность, но, когда они получают неожиданную материальную помощь или выгоду, исследования доказывают, что люди реагируют позитивно и рационально. Полученные средства бедные люди стараются вложить в свое дело, пытаются начать бизнес, инвестируют в семью, вкладываются в образование детей и в их будущее. Это важно, потому что, конечно, это упрощает вопрос того, как вы помогаете бедным. Либо вы создаете целую систему стимулов, через которую они должны пройти и для этого потребуются ресурсы всего госаппарата. Или же это просто вопрос того, чтобы дать им деньги, это гораздо проще. Таким образом, в этом смысле есть убедительные доказательства, которые заключаются в том, что им можно доверять, они не будут глупо или плохо распоряжаться деньгами, они не перестанут работать, они просто будут счастливее и более продуктивнее.
— Каково Ваше мнение о программах помощи, вроде программ ООН, нацеленных на самые бедные страны?
— Я думаю, что наиболее важный фактор в большинстве программ помощи — это то, что они очень незначительны. (Если только страна уж совсем маленькая). Они помогают самым бедным странам, но, в лучшем случае, это очень мало. В любом случае, большая часть средств и помощи для своих граждан исходит из самой страны. И это верно и для Казахстана. Но часто помощь может быть полезна, если она используется как инструмент для конкретной цели. Хорошей пример целенаправленной помощи был в некоторых африканских странах, когда доступность дешевых препаратов в борьбе со СПИДом была осуществлена через программу PEDFAR. Другой пример эффективной помощи — это сделать антиретровирусные препараты доступными для людей, которые бы их иначе не получили. Перед правительствами может стоять множество сложных задач, но фокусируя программу помощи на какой-то одной конкретной небольшой цели, может принести куда больше пользы для граждан, нежели масштабные всеобщие программы помощи.
— Не могли бы Вы объяснить концепцию ловушки бедности? Почему так сложно для людей выбраться из бедности?
— Если сравнивать с обеспеченными людьми, у людей, живущих за чертой бедности, гораздо меньше доступа к внешнему финансированию. Банки не хотят иметь дело с бедными, оттого у них и нет доступа к финансовым потокам. Многие бедные люди находятся на грани голода, поэтому возможность «рисковать» у них практически отсутствует. Если вы из среднего класса, вы можете пойти на риск в бизнесе, в делах, в распоряжении финансами. Потому что у вас есть подушка безопасности. А вот для очень бедных людей ситуация совершенно иная. Они находятся в действительно ужасном положении. У них меньше эффективных социальных связей. Обычно, если вы из состоятельной семьи, у вас есть другие связи с состоятельными семьями. Поэтому, если вы хотите заняться бизнесом, у вас обязательно найдутся связи для роста. У большинства бедных людей нет знакомых, кто достиг успеха в бизнесе. Они живут в местах, которые менее доступны для… к примеру, если вы бедный и хотите открыть магазин, то он не должен быть рядом с вашим домом, потому что рядом с вашим домом живут другие бедные люди. Если вы хотите открыть успешный магазин, вам придется открыть его далеко от своего дома, но для этого вам придется тратиться на дорогу.
У вас нет доступа к качественному образованию. Поэтому помочь своим детям с образованием для вас тоже сложнее. И я могу продолжать и дальше. Но суть в том, что бедные люди, делая то же самое, что и кто-то другой, сталкиваются с гораздо более сложными проблемами. Если кто-то хочет начать бизнес и у него есть доступ к банковскому кредиту, есть семья, которая может помочь, то это проще. И если у вас ничего из этого нет, то вы всегда сталкиваетесь сразу со множеством проблем, с которыми кто-то другой и вовсе не знаком. И в этом смысле суть концепции ловушки бедности — бедным гораздо сложнее делать то, что спокойно делают все остальные
— Исходя из Ваших исследований в разных странах, какие методы борьбы с бедностью Вы считаете наименее эффективными?
— Знаете, я думаю, что это — трудный вопрос. Общий момент заключается в том, что когда вы ставите «неправильный диагноз» или вы исходите из каких-то идеологических соображений, то вы часто получаете результаты, которые часто не соответствуют вашим ожиданиям. И иногда вы даже не узнаете об этом, потому что не собираете и не анализируете данные. Но я думаю, что суть заключается в том, что «идеология» часто делает программы неэффективными. «Я знаю, что нужно делать, и я делаю это». Так думают многие люди. Они переоценивают свою компетентность. Они говорят мы знаем, что делать: «мы должны инвестировать в образование, а не во что-то другое». Это одна проблема.
Другая проблема заключается в том, что даже в рамках решения проблем в области образования у людей есть очень твердые, но ошибочные взгляды на то, как решать проблемы. «Нужно обеспечить школы современной техникой и оборудованием. Это пример чего-то, что вы часто слышите, это часто приоритет для правительств. И почти нет никаких доказательств того, что компьютеры, техоснащение сами по себе помогают детям учиться.
Я не хочу перечислять все вещи, которые не работают. Это, в каком-то смысле, депрессивно и не помогает. Но я думаю, что важно «правильно ставить диагноз». Правительства принимают решения, не проведя достаточно экспериментов, не имея достаточных доказательств для принятия эффективной стратегии и решений.
— Официальное заявление о вашей победе на сайте Нобелевской премии звучит так: за Ваш экспериментальный подход в борьбе с глобальной бедностью. Пока я готовился к интервью, я заметил, что многие экономисты считают Ваш метод сродни медицинскому методу, но в экономике. Не могли бы Вы объяснить суть Вашего подхода в борьбе с бедностью?
— Сходство с медицинским подходом заключается в том, что вы должны провести эксперимент, прежде чем лечить пациента. Ваша гипотеза может казаться правдоподобной, но вы точно этого не знаете, пока не проверите. Эксперименты в медицине часто проводятся на очень маленьких группах и они очень хорошо контролируются. У вас есть 60 человек, которые получают лекарство, и 60 человек, которые получают плацебо. Экспериментатор должен иметь ограниченный контроль над выбором контрольной группы, потому что, если у него этого нет, то я думаю, результаты редко будут достоверными, потому что люди скажут, что «да, вы даете это богатым детям, богатые дети в любом случае не нуждались в этом, они справились бы в любом случае.» Так что важно не разрабатывать эксперимент так, чтобы он всегда давал «хорошие и нужные» результаты. В этом и заключается базовая идея для медицины.
Например, они случайным образом выбирают людей, и мы часто делаем это по этой причине, чтобы связать наши руки и не иметь возможности влиять на то, кто получает лекарство, а кто нет, потому что если вы можете на это влиять, то результат может быть предвзятым.
— Говоря о инициативах правительства и национальных стратегиях, направленных на улучшение благополучия населения, на Ваш взгляд, каково должно быть идеальное сотрудничество между правительством и научным сообществом, чтобы использовать Ваш подход, например?
— Я думаю, что идеал, и иногда мы достигаем его, это когда у правительства есть четкое представление о том, что ему нужно понять, и оно обращается к нам с вопросом, можем ли мы помочь с доказательствами? Что вам уже известно? Что вы можете узнать, проводя дополнительные эксперименты? Так что, перед принятием какой-то политики, правительство должно быть готово задать вопросы, а мы можем сказать им, что, смотрите, это было попробовано в шести странах и нигде не сработало. А это сработало в других странах.
Мы, по-сути, являемся ресурсом для принятия решений правительством. Когда правительства хотят разработать политику, я думаю, что идеально, когда они используют этот ресурс — это означает проведение новых экспериментов. Иногда это означает использование результатов старых экспериментов
— В каких странах предложенные Вами методы уже взяты на вооружение и к каким результатам они привели?
— Я думаю, это два разных вопроса. И ответ на него таков. Около 80 стран уже проводили исследования по использованию этих методов в правительственных или других социальных программах. Другой вопрос заключается в том, где в каких странах правительства сейчас непосредственно заняты использованием результатов этих экспериментов. Под это определение подходят некоторые страны Европы, Соединенные Штаты Америки. Там местные правительства довольно широко используют наши методы при принятии решений. В Великобритании, Франции, Испании, Италии в меньшей степени, но все же в некоторой степени. И в Азии, я думаю, некоторые результаты исследований использовались в Китае, в некоторых частях Индии, некоторых частях Бангладеш. Индонезия, Филиппины, Перу, Чили, Бразилия и Мексика — это места, где экспериментальные данные сыграли важную роль в политике. А также Южная Африка, Кения и т. д.
— В прошлом году, на одном из заседаний, Президент Казахстана отметил, что медленный темп экономического роста за последние 10 лет привел нашу страну в ловушку среднего дохода. Можете ли Вы объяснить, что такое ловушка среднего дохода и как, по вашему мнению, страна может из нее выйти?
— Не ясно, существует ли вообще ловушка среднего дохода. Тот факт, что рост замедляется, на самом деле неизвестно связано ли это с тем, что страна находится в среднем доходе, или просто существует множество других глобальных факторов, влиюящих на это. Цены на товары меняются, была пандемия, в 2008 году был мировой кризис. Слишком много переменных. Возьмите, к примеру, Китай. Там тоже рост экономики замедлился. У Китая огромные демографические вызовы. Это страна, где показатели рождаемости низкие, молодое поколения гораздо меньше. Есть потенциальные проблемы с трудовыми ресурсами. И всё это никак не связано с ловушкой средних доходов. Это связано просто с другими вещами, которые происходят в этих странах.
С чем сейчас сталкивается Южная Корея, так это те же самые демографические проблемы. Это не имеет отношения к доходам, это связано с тем, что люди, по каким-то причинам, не хотят иметь детей. Вы можете подумать, но другие страны, к примеру, сталкиваются с климатическими бедствиями, и это замедляет их рост. Я не принимаю как данность, что существует ловушка среднего дохода, а скорее, что есть комбинация, возможно, политических рещений, которые могли бы работать лучше, но потерпели неудачу. Я думаю, что этого уже достаточно, чтобы замедлить рост экономики.
— В прошлом году число людей живущих за чертой бедности в Казахстане побило многолетний рекорд — чуть более 1 млн человек. Как ученый, который понимают природу бедности в разных странах на глубинном уровне, что бы Вы порекомендовали нашему государству, чтобы сократить эту цифру?
— Знаете, если мне пришлось бы выбрать одну вещь, я бы сказал, что существуют убедительные доказательства того, что способ борьбы с бедностью через трансферты денежных доходов напрямую бедным людям — работают. Это значительно улучшает их материальное положение без каких-либо отрицательных последствий. Я считаю, что это относительно просто в том смысле, что это не требует создания целой инфраструктуры, например, для улучшения школ или здравоохранения, которые являются долгосрочными инвестициями, в отличие от прямой денежной помощи.
— Благодарим за уделенное время и содержательное интервью!
Справка: Нобелевский лауреат по экономике профессор MIT Абхиджит Банерджи неоднократно заявлял, что метод борьбы с бедностью доказал свою эффективность. В 2019 году трое международных ученых — Абхиджит Банерджи, Эстер Дуфло и Майкл Кремер — были удостоены Нобелевской премии по экономике за свой экспериментальный подход в борьбе с глобальной бедностью. Ученые первыми поняли, что глобальные и национальные стратегии борьбы с бедностью слишком далеки от реальности. Они предложили революционный метод — полевые эксперименты, которые предполагают, что программы правительства сначала оцениваются на небольшой экспериментальной группе, а затем, при успешном результате, масштабируются на всю страну. Сегодня предложенный метод борьбы с бедностью уже используется правительствами более чем в 80 странах.